Cheval Magazine Mai 2010

Grenouille a écrit:

Il me semble que le principal problème du barbe, au delà même de la simple logique commercial, reste que les personnes ne sont pas forcément d'accord sur ce qu'il doit être... Et j'aurais tendance à dire que le barbe "pur" de nos jours a sans doute déjà été quelque peu mélangés...

Je suis d'accord. Je ne parle pas de pureté, mais de caractéristiques propres à une population.
De mon humble avis, Ouadoud ne partage pas assez de caractéristique avec la plupart des barbes.
Il n'y a pas que sa taille qui me choque, quand je regarde les photos de l'approbation j'ai l'impression qu'il a quelque part dans ses origines du lourd.

Grenouille a écrit:

Il me semble que sans parler de croisement, la sélection génétique sait très bien faire des chevaux plus grands (ou plus petits) dans une même race... Il suffit d'observer l'évolution des races de chiens (plus marquées par leurs spécificités) pour le constater...

Oui, mais tu peux perdre des caractéristiques d'une espèce simplement avec la sélection génétique. Par exemple, pour les besoins de l'agriculture on a gagné en rendement et perdu en rusticité sur de nombreuses espèces. Malheureusement lorsque les rendements deviennent inutiles et le besoin de rusticité apparait (pour alléger les charges de l'agri), ce n'est plus vraiment possible avec la même population que tu avais sélectionné auparavant. Perdre du rendement, c'est toujours possible, retrouver la rusticité, beaucoup moins.
La solution à ce moment là serait effectivement les croisements avec d'autres populations qui, elles, ont gardé leur rusticité. Mais si elles n'existe plus ces populations, tu fais quoi ?

Moi? Moi rien...La conservation des espèces n'est pas mon métier et quand bien même je pense que d'autres sont bien plus menacées

Le cheval fait par définition partie des animaux domestiques qui du seul fait de leur domestication ont été modifiés par l'homme en fonction de ses besoins...

Personnellement depuis que je me suis intéressée à cette race totalement par hasard, la seule chose qui me saute aux yeux c'est la divergence d'opinion autour du barbe :
- Un ou des barbes
- Plutôt "Arabe", Plutôt "Ibérique"
- Petit oui mais pas tout le temps
- Couleurs standard ou multicolore...

Toutes les questions posées ci dessus me semblent tout autant pouvoir remettre en question le barbe au sens originel que certains entendent... Pourtant il me semble bien constater que ce sont des évolutions observées...

Alors est ce que la pérennité du barbe ne se trouve pas finalement dans une évolution nuancée de celui ci?

Peut-être. Tant qu'il ne perd pas ses qualités qui le rendent unique.
Je ne vais pas répondre à cette question moi toute seule.

Ismire a écrit:

Peut-être. Tant qu'il ne perd pas ses qualités qui le rendent unique.
Je ne vais pas répondre à cette question moi toute seule.

Tu semble avoir de l'argument, ne sois pas timide

Merci Palolim.
Grenouille, ce n'est pas mon métier non plus Mais c'est vrai que des études en agriculture ça aide pour l'argumentation, car ce qui est valable pour les variétés de blé et pour les races de vaches laitières ou même les races de mouton c'est sûrement aussi valable (sous certains aspects) pour les races de chevaux.
Je finirais un peu plus tard

Ismire a écrit:

Merci Palolim.
Grenouille, ce n'est pas mon métier non plus Mais c'est vrai que des études en agriculture ça aide pour l'argumentation, car ce qui est valable pour les variétés de blé et pour les races de vaches laitières ou même les races de mouton c'est sûrement aussi valable (sous certains aspects) pour les races de chevaux.
Je finirais un peu plus tard

Allez les agro Argumentation oblige

Ismire a écrit:

garder les anciennes souches intactes

oui, mais remonter jusqu'à quand ? Quelle est l'ancienne souche intacte ?

Le cheval préhistorique? çà va être difficile... à partir de cette époque, on sait tous que le métissage a été constant, pas seulement chez le cheval, chez d'autres animaux, chez l'homme aussi....

Alors conserver le type ancien, oui, on peut toujours le justifier! Comme on peut justifier qu'il est nécessaire d'évoluer sous peine de mourir...

Les 2 thèses pour moi sont valables et il est impossible de déterminer une vérité absolue!

J'ai trouvé récemment sur le net un article sur l'histoire du cheval lusitanien.... Palolim, stp, je retrouve plus le site tu te souviens ?
Même si je me méfie des thèses énoncées par le net, j'ai trouvé que c'était intéressant et cet article montrait clairement les échanges de races entre la péninsule ibérique et le continent africain.

J'ai retrouvé!

http://autourduportugal.wordpress.com/le-cheval-lusitano/

fipou a écrit:

oui, mais remonter jusqu'à quand ? Quelle est l'ancienne souche intacte ?

Au niveau végétal, il existait un projet scientifique de conservation des espèces afin de préserver la biodiversité dans l'avenir...

Le blême, c'est que ces espèces seraient dépassées par leurs ennemis qui auraient, eux, évolués pendant la même période. La conservation dans l'état d'une espèce animale ou végétale est un leurre, une mystification orchestrée à toute époque pour le plus grand délice de l'être humain contemporain.



En particulier, certaines pratiques agricoles mènent directement à une impasse, et cela en "one way" svp

Spirit a écrit:

fipou a écrit:

oui, mais remonter jusqu'à quand ? Quelle est l'ancienne souche intacte ?

Au niveau végétal, il existait un projet scientifique de conservation des espèces afin de préserver la biodiversité dans l'avenir...

Le blême, c'est que ces espèces seraient dépassées par leurs ennemis qui auraient, eux, évolués pendant la même période. La conservation dans l'état d'une espèce animale ou végétale est un leurre, une mystification orchestrée à toute époque pour le plus grand délice de l'être humain contemporain.



En particulier, certaines pratiques agricoles mènent directement à une impasse, et cela en "one way" svp

Si j'avais écrit ça on m'aurait tapoté sur la tête en disant "Elle est gentille"

Baisse le front Spirou que je te tapote le crane

Grenouille a écrit:

Si j'avais écrit ça on m'aurait tapoté sur la tête en disant "Elle est gentille"

Baisse le front Spirou que je te tapote le crane

Je te le promets, dès que je te rencontre, je te tapote la tête... Mais ce ne sera pas pour dire "elle est gentille" !

Purée de P***** d'ordi ki beug !!!!

En plus vous me collez une interro écrite juste quand je suis malade

Spirit, on a bien ressorti l'épeautre des oubliettes. Donc dire que la conservation des espèces ne sert à rien ...

fipou a écrit:

Ismire a écrit:

garder les anciennes souches intactes

oui, mais remonter jusqu'à quand ? Quelle est l'ancienne souche intacte ?

Celles qui n'ont pas encore disparues. Quand je dis "ancienne souche" c'est un terme général, ici je pensais au blé. .

Le cheval préhistorique? çà va être difficile... Ah ouais ? et le Przewalski ?

à partir de cette époque, on sait tous que le métissage a été constant, pas seulement chez le cheval, chez d'autres animaux, chez l'homme aussi....

Oui, n'oublions pas qu'il a duré des siècles et ce qui a fait ce que le barbe est actuellement, en plus d'une sélection naturelle ou humaine (élevé pour la guerre). Mais tous les métissage ne donnent pas du bon. Le cheval du Limousin a disparu à force de métissages malheureux, il n'avait plus aucun intéret. Si on ne fait pas attention de préserver les qualités propre au barbe, il pourrait bien subir le même sort que le Limousin


Alors conserver le type ancien, oui, on peut toujours le justifier! Comme on peut justifier qu'il est nécessaire d'évoluer sous peine de mourir...

Si ça c'est avoir confiance en la race barbe C'est comme si disait que l'arabe et l'akhal-téké devaient évoluer sous peine de mourir

Les 2 thèses pour moi sont valables et il est impossible de déterminer une vérité absolue!

D'autant plus que personne ne détient la vérité absolue
Dans l'idéal, il faudrait qu'il y ai assez de barbes pour que la race puisse évoluer dans les 2 sens : type anciens et nouveau type évolué je ne sais pas dans quel sens (plus andalourd ?) ok je provoque là . En fait il y a déjà l'arabe-barbe ...

J'ai trouvé récemment sur le net un article sur l'histoire du cheval lusitanien.... Palolim, stp, je retrouve plus le site tu te souviens ?
Même si je me méfie des thèses énoncées par le net, j'ai trouvé que c'était intéressant et cet article montrait clairement les échanges de races entre la péninsule ibérique et le continent africain.
C'est aussi la thèse que nous avait présenté Hélène G et que Zalema (CNRS quand même) travaille sur un aspect encore plus vaste (de la pré-antiquité à Napoléon)

J'arrête pour ce soir, j'ai de la fièvre.

Grenouille, tes arguments sont intéressants. C'est vrai que l'exemple du blé ne peut coller au cheval car le blé ne souffre jamais de consanguinité. Les plants que tu vois dans un même champs ont tous le même code génétique. C'était pour simplifier. Du coup je n'ai pas parlé de variabilité génétique ni de goulot d'étranglement. Je continuerais quand je serais guérie.

Ma théorie du tapotage de tête?
Ah ben je savais bien que j'avais de bonnes théories

Plus sérieusement est ce qu'un barbe différent serait forcément moins qualiteux que le supposé barbe originel? Et est ce que cette différence le rendrait moins barbe pour autant?

Est ce que le barbe supposé originel est véritablement la version souche où est ce là aussi une version intermédiaire et dans ce cas pourquoi choisir celle ci plutôt qu'une autre?

Et est ce que l'avenir du barbe est derrière lui?

Bien sur il est facile de prendre le contre pied de mes interrogations, moi même je saurais le faire sans difficulté mais après avoir vu brandir autour du barbe des certitudes aussi grandes que les suppositions qui les composent, il me semblerait qu'en la matière la nuance serait plus appropriée

Peut être que définir le barbe sur un type unique est en soit une erreur...Son cousin l'arabe est lui même assez différent dans ces types...

Ismire a écrit:

Spirit, on a bien ressorti l'épeautre des oubliettes. Donc dire que la conservation des espèces ne sert à rien ...

La préservation ok, avec biotope ad hoc et évolution simultanée, la conservation en l'état est utopique.

...

[quote="Ismire"]

fipou a écrit:

Le cheval préhistorique? çà va être difficile... Ah ouais ? et le Przewalski ?
Justement, on serait bien si on avait plus que çà comme cheval!!!!

à partir de cette époque, on sait tous que le métissage a été constant, pas seulement chez le cheval, chez d'autres animaux, chez l'homme aussi....

Oui, n'oublions pas qu'il a duré des siècles et ce qui a fait ce que le barbe est actuellement, en plus d'une sélection naturelle ou humaine (élevé pour la guerre). Mais tous les métissage ne donnent pas du bon. Le cheval du Limousin a disparu à force de métissages malheureux, il n'avait plus aucun intéret. Si on ne fait pas attention de préserver les qualités propre au barbe, il pourrait bien subir le même sort que le Limousin


Si le frison, si le mérens, et tant d'autres n'ont pas disparu, c'est qu'ils ont été métissés pour avoir un usage différent de celui auquel leur conformation initiale les prédestinait.... Il aurait fait quoi de nos jours le cheval du limousin à part trôner dans un éco-musée régional ?

Alors conserver le type ancien, oui, on peut toujours le justifier! Comme on peut justifier qu'il est nécessaire d'évoluer sous peine de mourir...

Si ça c'est avoir confiance en la race barbe C'est comme si disait que l'arabe et l'akhal-téké devaient évoluer sous peine de mourir
Là, ce doit être la fièvre... Tu m'as pas bien comprise... je voulais dire qu'il y a des justifications à conserver une race tout comme il y en a à la faire évoluer et qu'il est quasiment impossible de déterminer quelle est la meilleure solution, si ce n'est un mix des 2..... A ne pas évoluer, les dinosaures ont disparu.... et quand à la confiance en le cheval barbe, je vois pas ce que çà vient faire là!

Après, je reste persuadée que dans toutes les espèces, le métissage a toujours été naturellement, sera toujours et est un élément incontournable, indispensable à l'évolution!

L'homme, tant dans son envie de conserver la race pure ou de provoquer l'évolution, est le seul à se poser la question et au final, le seul à dire et faire des conneries dans ce domaine!!!

Tout a été un peu dit....... Je pense simplement qu'il n'est pas question de métisser le barbe, son rôle d'améliorateur et ses qualités suffisent à elle-même.........
L'AFCB a ce rôle.

Pour moi, l'évolution c'est accepter des modifications à l'intérieur d'un stud book tant que ces modifications ne dénature pas la race et conservent ses qualités propres.

Et je n'en vois que 2 : couleurs de robe et taille.

Ce n'est pas parcequ'un barbe est pie ou qu'il fait plus de 1m60 qu'il n'est pas typé barbe. Après libre à chacun de faire des gris, des noirs, des barbes de 1m50 ou de 1m60 ou plus. Bien sur, il faut fixer des limites : s'agit pas de faire des barbes de 1m75 !!

Tout à fait par hasard (Je cherchais autre chose) j'ai trouvé une vidéo du fameux Ouadoud (je me souviens l'avoir vu en photo mais pas en vidéo)... Ben je le trouve plutôt bien ce cheval en dehors du fait qu'il soit gris :

https://www.dailymotion.com/video/xbegi8_ouadoud-barbe_animals

Merci de nous avoir remis en mémoire cette merveilleuse vidéo où Ouadoud est pleinement à son avantage. C'est vrai que si on exepte le fait qu'il n'a pas beaucoup de caractéristiques (type) barbe, qu'il est quand même très grand et très lourd (personne ne me fera croire, en ayant vu évoluer les 2 ensemble sur la même carrière, qu'il n'y a que 20 Kg d'écart avec le cheval du fils de François Jacquelin, poids estimés au ruban barymétrique), qu'il a des allures plus que réduites, il n'y a quand même pas une seule foulée ou son postérieur vient couvrir la trace de l'antérieur que ce soit au pas ou au trot et pour cause sa morphologie ne lui permet pas (et accessoirement qu'il est boiteux), il est plutôt pas mal ! Je crois que suite à cela Cat nous avait mis une vidéo de présentation de Percherons (qui, soit dit en passant, avaient une bien meilleure locomotion)

Sur cette seule vidéo en main avec un cheval à l'affut de ce qui se passe autour je ne me hasarderais pas à juger au delà de l'esthétisme général... Je ne sais pas non plus si sa démarche s'explique par un incident non prévu un peu avant... ça arrive aussi...

Grand, gros, lourd... Bah tout seul au milieu de la carrière ça saute quand même pas à mes yeux... J'ai vu d'autre photos de barbes réellement gras et gros.

M'enfin moi suis pas experte... Et j'ai pas trouvé de vidéo du même cheval au travail dans un autre contexte et à un autre moment ce qui a mon sens permet quand même mieux de voir ce qu'il peut valoir...

Grenouille a écrit:

Sur cette seule vidéo en main avec un cheval à l'affut de ce qui se passe autour je ne me hasarderais pas à juger au delà de l'esthétisme général... Je ne sais pas non plus si sa démarche s'explique par un incident non prévu un peu avant... ça arrive aussi...

Grand, gros, lourd... Bah tout seul au milieu de la carrière ça saute quand même pas à mes yeux... J'ai vu d'autre photos de barbes réellement gras et gros.

M'enfin moi suis pas experte... Et j'ai pas trouvé de vidéo du même cheval au travail dans un autre contexte et à un autre moment ce qui a mon sens permet quand même mieux de voir ce qu'il peut valoir...

Le Cheval venait d'arriver quelques auparavant en France. Voyage de je ne sais pas combien d'heures en camion du Maroc via l'Espagne jusq'en Normandie. Et de plus c'étit blessé à un postérieur pendant ce long transport.

J'aimerais le voir dans d'autres circonstances?
Facile de descendre un cheval sur un moment T particulier.

palolim a écrit:

Le Cheval venait d'arriver quelques auparavant en France. Voyage de je ne sais pas combien d'heures en camion du Maroc via l'Espagne jusq'en Normandie. Et de plus c'étit blessé à un postérieur pendant ce long transport.
J'aimerais le voir dans d'autres circonstances?
Facile de descendre un cheval sur un moment T particulier.

C'est vrai le cheval avait fait 3 jours de camion pour arriver au Haras du Pin quelques semaines auparavant, c'est peut-être vrai qu'il s'est blessé à un postérieur pendant le transport mais cela explique t-il une boiterie antérieur gauche ? Enfin, si je me permet de réagir au "Ben je le trouve plutôt bien ce cheval en dehors du fait qu'il soit gris" de Grenouille c'est parce que moi je l'ai vu "en vrai" à deux reprises, une fois très longuement au pas et au trot en main peu de temps après son arrivée et la seconde fois monté et en main pour la validation de son approbation 3 mois après son arrivée et donc avec trois mois de boulot par un cavalier digne de ce nom. Je suis par ailleurs parfaitement d'accord avec Palolim qu'il est facile (et injuste) de descendre un cheval sur un moment T particulier et surtout sur vidéo (ou photo) mais j'estime vraiment avoir vu ce cheval suffisamment pour pouvoir me faire une opinion sur lui et même pour pouvoir la partager avec vous. Maintenant si d'autres l'ont également suffisamment vu et veulent également partager leur opinion avec vous tous ils peuvent bien sûr le faire, malgré le fait que je l'ai "décortiqué" j'ai très bien pu passer à côté de quelque chose et puis de la discussion jaillit la lumière !

Perso j'ai pas d'action sur ce cheval et c'est pas forcément mon genre non plus mais je pense que comme ça vu d'ici sur une seule vidéo il n'est pas pire que d'autres

En plus il a un agrément non ?
Alors là pour le coup et vu ce que je lis je suis surprise

Grenouille a écrit:

Perso j'ai pas d'action sur ce cheval et c'est pas forcément mon genre non plus mais je pense que comme ça vu d'ici sur une seule vidéo il n'est pas pire que d'autres

En plus il a un agrément non ?
Alors là pour le coup et vu ce que je lis je suis surprise

Oui approbation validée à Crest (26) le 28 février 2010. Ainsi que Kheir
http://afcb.perso.neuf.fr/drome.html#crest10

Claire, que veut dire NA sur la grille de résultats? Il n'y a pas ses notes comme pour les autres. il a été approuvé automatiquement ?