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 performance et héritabilité

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CMARTIN
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MessageSujet: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 0:39

La réflexion de Palolim sur certains chevaux de haut niveau m'amène à une réflexion plus large sur les différentes disciplines et l'héritabilité de l'aptitude à la performance dans ces disciplines.
Il est un peu tard et le week-end a été bien chargé alors je pense que j'étalerais ma réflexion sur plusieurs jours !
Je vais commencer par l'endurance qui est vraisemblablement la discipline équestre pour laquelle il est le plus facile de sélectionner. Bien entendu l'entrainement et l'alimentation ainsi que les conditions d'élevage sont essentiels dans la performance en endurance mais il existe des qualités indispensables à la réussite dans cette discipline : capacités pulmonaire et cardiaque, résistance physique (membres), capacité à récupérer, mental... L'endurance est probablement la discipline dans laquelle il y a eu la plus rapide amélioration génétique (le début réel de la sélection pour cette discipline est extrêmement récent) et c'est tout à fait normal puisqu'on travaille avec des gènes à fortes héritabilité (critères physiologiques de base). Il y a 15 ans, des chevaux de qualité moyenne pouvaient (à condition d'être très bien alimentés et entrainés) briller à haut niveau aujourd'hui à part quelques exceptions de plus en plus rares, ce n'est plus possible.
Si on considère maintenant le TREC, il est composé d'un parcours d'orientation (où la principale qualité que l'on demande au cheval est d'être capable de se mouvoir aux trois allures avec un cavalier sur le dos), puis d'une épreuve d'allures où il faut marcher rapidement et galoper doucement (ce qui est plus facile avec un cheval qui a une bonne impulsion, une bonne amplitude et un peu d'équilibre mais qui est surtout le fruit du dressage, de la musculation et du travail) et enfin d'un parcours en terrain varié qui demande au cheval du calme, de la précision, un peu de réactivité et d'aptitude au saut mais qui est également principalement du dressage et du travail. Bref, je ne dit pas que n'importe quel cheval peut briller à haut niveau en TREC à condition d'y être correctement préparé mais que finalement cela demande bien plus de qualités au cavalier qu'au cheval. La sélection génétique pour cette discipline me semble bien plus difficile à faire, si ce n'est à chercher à produire des chevaux avec un déplacement correct et stables psychiquement (ce qui devrait être le cas aussi pour toutes les autres disciplines !).
Voilà mon début de réflexion sur le sujet...
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 10:07

Cette réflexion en  amène une autre:

Pour le TREC la seule qualité est donc celle du cavalier et non pas celle d’Obeyd IFTICEN, cheval Barbe puisque c’est de lui dont il s’agit.

Résultats FFE:

- Champion d’Europe par équipe sénior en Autriche en 2010
- Vice champion de France pro élite en 2010
-  Vainqueur du TREC au salon du cheval de Paris Villepinte 2010
-  Champion du monde par équipe sénior au Portugal en 2012
-  Vice champion du monde en individuel sénior au Portugal en 2012

Réduire le TREC aux seules qualités du cavalier est erroné,  le PTV  montre bien les aptitudes du cheval sur un terrain qui est similaire à celui du cross.

Par contre en Endurance,  où en sont les Barbes au niveau international ?
Si l’orientation ne se réduit qu’à l’endurance, depuis 25 ans au regard des chiffres dont on dispose, les arabes sont ceux qui réussissent le mieux, parce que l’ACA a su , elle, œuvré dans ce sens.

Quelle est alors la place du Barbe dans cette discipline  d’autant que la sélection d’une génétique sportive est inexistante dans les pays du berceau, qui valorisent d’ailleurs les chevaux arabes ?
Si bien que certains éleveurs ont choisi de s’orienter dans un fort pourcentage d’Arabe en choisissant des étalons arabes «  performers ». et on ne peut que les comprendre.

CMARTIN a écrit:
Je vais commencer par l'endurance qui est vraisemblablement la discipline équestre pour laquelle il est le plus facile de sélectionner.

Les indices génétiques résument par un chiffre la qualité de reproducteur d’un cheval.
Ils permettent d'estimer la valeur génétique d'un cheval afin de raisonner la sélection génétique et tendre vers l'amélioration génétique de la race.

Où en sommes nous en Endurance puisque c'est plus facile ?

Conclusion :
Au lieu de se réjouir d’avoir un Barbe sélectionné en équipe de France l’association  du cheval Barbe préfère l’ignorer, ce qui est pour le moins antinomique voir même discriminant et incompréhensible pour une association de races.

Continuer à sélectionner sur des importations, où les chevaux ne sont pas sélectionnés sur leurs performances sportives, puisque ce sont plus les arabes qui le sont, et où ils sont élevés pour les Fantasias, tradition équestre que nous ne pratiquons pas en Europe, conduit à maintenir le Cheval Barbe au rang de cheval « exotique » .

Finalement le TREC,  qui met en avant la polyvalence du Barbe , tant vantée par l’AFCB, n’est pas une discipline équestre si on suit le raisonnement de Claire mais une discipline humaine, la FFE se serait donc fourvoyée en l’inscrivant !!

Merci Claire de cette analyse qui est d’une pertinence extraordinaire.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 12:23

Plusieurs questions sont soulevées par ces messages : politique d'élevage, politique de valorisation, communication, questions techniques, génétiques.

Je n'ai pas compris le fond du message de C.Martin ....après avoir fait un tour sur FFE Compet et vu les résultats en TREC d'un entier Barbe provenant d'une souche/élevage sélectionnant sur le sport ou tout au moins le sport amateur(Babin pour le citer). Et ceux de ses apparentés.

L'analyse au sujet du TREC est pour moi injuste, ayant pratiqué cette discipline à petit niveau et ayant bcp suivi régulièrment la discipline il y a jusqu'à 10 ans. Avant de me tourner vers l'endurance Smile. Tout ça pour dire que mon avis n'est pas que purement intellectuel.

Les chevaux qui sont au niveau international sont des "athlètes" au même titre que les chevaux d'endurance , de CSO etc. Il faut voir les obstacles de POR au niveau européen et international, les parcours techniques. La discipline s'est "sportitivée" depuis une bonne dizaine d'années.

Ce n'est pas pour rien que lorsqu'on regarde les "races" des chevaux sélecionnés, celles ci ont évolué, il n'y a plus de OI/ONC portes et fenêtres comme au début du TREC. Pas mal de modèles avec un peu de sang, du cadre qu'ils soient chevaux ou poneys.

Sans parler du mental de ces chevaux de compétiton de TREC, comme tu le dis....calme, réactivité, sans froid, soumision au dressage, polyvalence  etc justement les qualités que les éleveurs/l'AFCB mettent en avant ! Le Barbe serait le cheval polyvalent parfait, particulierement doué pour les disciplines d'extérieur.

QUE les CAVALIERS/CAVALIERES amatrices qui courrent en endurance ne se vexent pas de mes propos à suivre, j'ai de l'admiration pour eux, mais le débat ne se situe pas là.
 
En endurance, la véritable compétition et la sélection, commence à plus de 90 kms . Avant c'est de l'"entraînement grandeur nature". Et je ne parle pas des petites épreuves jusqu'à 60 kms, qui ne sont pas vraiment significatives de la valeur sportives d'un cheval , il est connu que quasi n'importe quelle cheval de selle, en bon état, pas trop tordu et un peu entraîné peut sortir en amateur 60 kms. Et il n'est très compliqué de faire l'épreuve à minima pour qualifier. Ceux que font bcp de cavaliers amateurs pour préserver leurs chevaux sans objectifs purement "sportifs" (ou commerciaux pour les pros, quoique certains sont dans une politique de préservation mais le circuit endurance tend vers une sélection précoce cette dernière décénie))

Tout ça pour dire qu'accrocher une * enfin maintenant des points ICE (Indices Endurance) c'est bien mais on va pas crier au miracle !  

Par contre pour revenir à Polka, aux bonnes origines reconnues PSAr x Barbe, sa réussite est tout autant une affaire de Couple Cavalier / Cheval que la victoire de Obeyd ou autres chevaux Trecistes. A ce niveau, le rôle du cavalier est essentiel et pour gérer/gagner les courses *** (sans artifices), il est nécessaire d'être bon cavalier, tacticien et à l'écoute de son cheval.

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 12:35

Et ce matin, après un tour sur le site de l'AFCB, aucunes informations concernant les résultats en TREC de cet Entier (Obeyd Ifticen puisqu'il s'agit de lui). scratch 

Je ne vais pas refaire l'histoire, peut- être compléter. Smile Et j'aimerais qu'on tente de parler sans (trop) polémiquer. Obeyd IFTICEN ce champion de TREC ayant été dernièrement,  refusé à l'approbation pour compléter l'information de ce sujet.

Obeyd est il si mauvais cheval, et/ou si mauvais barbe, est il si éloigné du modèle recherché par l'AFCB ? Pourquoi a t il été ajourné ?

Et quand bien même le cheval ne correspond pas au modèle "au goût du jour" recherché par la politique d'élevage de la race, passez moi l'expression, son capital génétique reste tout autant valable que des chevaux moyens qui n'ont rien fait ainsi que leurs apparentés. Les vieilles valeurs des lignées mâles étant mortes ou ne saillissant plus, que produit la relève des étalons Barebs et AB peu arabisés ?
Ca fait quand même plus de 25 ans qu'il y a un travail sur la race barbe en France, mais hormis quelques exceptions et très souvent ce sont des Arabes Barbes...la race reste dans l'ombre. Hors tout le monde le sait, valoriser une race dont on met en avant les qualités "polyvalence loisirs sportifs" passe aussi par la vitrine de la compet, il faut des locomotives pour le démarquer de sa concurrence direct et indirecte et valoriser son image chez le cavalier amateur qui veut se faire plaisir sur des "petites" compet.

Personellement quand on connait les résultats des Barbes/ A.B, ceux des apparentés qui sont tout au moins du niveau voire même meilleurs que la majorité des chevaux sortis par l'élevage barbe et AB français, je ne comprends pas à la politique de l'AFCB. La politique d'élevage restant nébuleuse pour moi, la politique de communication et commerciale fait partie intégrante des objectifs d'une association de race (quelque'elle soit).  

Je vais encore me faire jeter des cailloux, c'est aussi mon rôle, parfois:D , sur ce forum..Razz

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 12:45

Pour recentrer sur le sujet, l'AFCB a mis en place une classification des reproducteurs avec un système de "bonus" sur résultats en compétiton .

"Classification des Reproducteurs: Règlement

(mise en place au 1er janvier 2005, modifiée par l'annexe du 20 janv 2011)

La priorité du programme d’élevage est de produire des animaux correspondant au standard du cheval Barbe mis au point par l’OMCB, c’est pourquoi la classification des reproducteurs est basée sur le modèle et les allures jugés en concours d’élevage.
Toutefois, les performances, quelle que soit la discipline, seront également pris en compte au travers des indices de performance et des indices génétiques mis au point par l’INRA tout comme des labels délivrés dans les concours officiels de chevaux de loisir. Ces indices et labels seront mentionnés dans le stud-book.
Les reproducteurs ont une classification sur leur modèle propre dès qu’ils ont été présentés en concours d’élevage et éventuellement une classification sur descendance (plus fiable) si suffisamment de produits ont été présentés en concours d’élevage.
Les propriétaires ne désirant pas adhérer à l’AFCB peuvent présenter leurs chevaux à la classification (intégrée aux concours d’élevage) en s’acquittant de frais de dossier (somme fixée annuellement par la commission élevage).
Classification des individus :
ETALONS ET JUMENTS :
- sont classés « sans mention » les individus ayant obtenus une note < 14
- sont « * » les individus ayant obtenu une note comprise entre 14 et 14,99
- sont « ** » les individus ayant obtenu une note comprise entre 15 et 15,99
- sont « *** » les individus ayant obtenus une note comprise entre 16 et 16,99
- sont « **** » les individus ayant obtenus une note comprise entre 17 et 17,99
- sont « ***** » les individus ayant obtenu une note supérieure ou égale à 18
- les sujets non présentés à la classification seront réputés « non classés »
Un étalon sera « élite compétition » sur résultats remarquables en compétitions nationales ou internationales officielles en quelque discipline sportive que ce soit.
Une jument sera « élite compétition » sur résultats remarquables en compétitions nationales ou internationales officielles en quelque discipline sportive que ce soit ou si 3 de ses produits ont obtenus des résultats dans ce même type de compétitions
."

Y a t il actuellement des étalons/Juments qui ont obtenus ce label "Elite compétition" ?

Ca m'amène à une reflexion supplémentaire sur la politique d'élevage...Faut il perdurer à élever une race ancienne et encore confidentielle en Europe, en se basant uniquement sur un standard ou faut il accepter l'évolution d'une race en fonction certes de son standard mais aussi de son utilisation/de son marché ?

Je ne dois pas comprendre grand chose à la problématique scratch 

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 14:14

Ne pas confondre promotion de la race et sélection génétique. Un barbe champion du monde de TREC c'est une très belle vitrine pour la race. Et si cela permet aux cavaliers pratiquant le TREC de s'intéresser à la race c'est merveilleux. Ensuite ce n'est pas forcément pour cela qu'il faut en faire un reproducteur. Ce qui est reproché à ce cheval c'est de ne pas avoir les caractéristiques morphologiques définies par l'OMCB (c'est pas moi qui le dit, je n'ai jamais vu le cheval mais un jury composé de 3 juges OMCB dont un juge étranger et un juge des haras nationaux). Derrière ce cas particulier c'est toute la question des approbations qui se pose. Faut-il garder une sélection sur les reproducteurs mâles ? Certaines races ont décidé de répondre non à cette question, ont-ils raison ? Nous le saurons dans quelques dizaines d'années. Pour le moment, l'OMCB a décidé de la conserver et de la faire sur des critères morphologiques.
Enfin pour en revenir à l'héritabilité de la performance, si, en tant qu'éleveur, je décidais d'orienter ma production vers la compétition de TREC, je pense que je m'attacherais à choisir des reproducteurs avec des qualités physiques et psychiques telles que je les évoquais dans mon précédent message mais je n'irais pas forcément m'intéresser aux performers de la discipline (sauf à vouloir utiliser le côté promotionnel de leurs performances), alors que si je souhaitais orienter mon élevage vers la production de chevaux d'endurance de haut niveau, je m'intéresserais vraiment aux animaux qui ont eu des performances voire encore mieux à ceux dont la production a eu des performances en endurance.
Après comme le précisait Palolim lorsqu'on parle de performance en endurance il s'agit de courses de plus de 90 Km à vitesse libre parce que n'importe quel cheval (non handicapé) nourri et préparé comme il le faut est capable de faire 90 km à 12 km / h, la préparation demandera juste plus de temps pour un comtois que pour un arabe. Il est est de même pour le CSO, le dressage... les "petites" épreuves ne demandent au cheval aucune qualité génétique particulière. Pour ce qui est du parallèle entre le PTV du TREC de haut niveau et le cross, ça ferait plaisir aux cavaliers de complet, je pense que Cat devrait aller faire un tour sur un cross international...
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 18:06

D'abord bravo pour Obeyd Ifticen!

Et merci à tous qui font un effort de contribuer a un discussion si complex. Ici que quelques observations d'une personne qui n'est pas du tout un connaisseur de la race ou de la TREC (la TREC n'existe pratiquement pas aux Pays-Bas).

Sur la selection: dans le stud-book du Quarter aux Etats-Unis on ne fait pas de selection, chaque male peut être reproducteur et avoir ses produit inscrits aux stud-book. Il faut que je dis que j'ai vu tant des Quarters Horses avec des mauvais apblombs/pieds/dos aux Pays-Bas que je dois dire que pas chaque proprietaire d'un cheval est capable de juges son propre entier d'un facon objective, et beaucoup de proprietaires de juments peuvent mieux avoir le conseil d'un stud-book faisant une certain selection. Mais peut-etre les hollandais sont assez stupide d'acheter des QH aux Etats-Unis que les americains eux-mêmes ne veulent pas avoir.

Sur l'importance de la morphologie: si je comprends bien il y avait, déjà pendant des centaines d'annees, des influence des chevaux europeens sur la barbe, et d'influence des barbe sur des chevaux européens. Ce qui donnent des discussions/critiques violents sur facebook sur des barbes typées "iberiques" (meme Ouassal - grandpère veneré de ma Briska - est accusé d'etre Iberique). En vue de ces influences, qui continuent aujourd'hui, c'est peut-etre pas une mauvaise idée d'avoir une certain standard sur la morphologie? (Il y ajoutent, bien surs, des critères sur les elements d'exterieurs qui influencent l'utilisation, comme des bons apblombs, pieds, allures etc.) Et une autorité qui essaie de garder cette standard?

Sur la heriditabilité des qualites pour le Trec, je reflechisse encore - mais est-ce que des gens avaient payé 5000 euro pour une saillie de Totilas si il n'etait pas eduqué par Edward Gal?
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 18:38

Nicoline a écrit:
D'abord bravo pour Obeyd Ifticen!

Et merci à tous qui font un effort de contribuer a un discussion si complex. Ici que quelques observations d'une personne qui n'est pas du tout un connaisseur de la race ou de la TREC (la TREC n'existe pratiquement pas aux Pays-Bas).

Sur la selection: dans le stud-book du Quarter aux Etats-Unis on ne fait pas de selection, chaque male peut être reproducteur et avoir ses produit inscrits aux stud-book. Il faut que je dis que j'ai vu tant des Quarters Horses avec des mauvais apblombs/pieds/dos aux Pays-Bas que je dois dire que pas chaque proprietaire d'un cheval est capable de juges son propre entier d'un facon objective, et beaucoup de proprietaires de juments peuvent mieux avoir le conseil d'un stud-book faisant une certain selection. Mais peut-etre les hollandais sont assez stupide d'acheter des QH aux Etats-Unis que les americains eux-mêmes ne veulent pas avoir.

Sur l'importance de la morphologie: si je comprends bien il y avait, déjà pendant des centaines d'annees, des influence des chevaux europeens sur la barbe, et d'influence des barbe sur des chevaux européens. Ce qui donnent des discussions/critiques violents sur facebook sur des barbes typées "iberiques" (meme Ouassal - grandpère veneré de ma Briska - est accusé d'etre Iberique). En vue de ces influences, qui continuent aujourd'hui, c'est peut-etre pas une mauvaise idée d'avoir une certain standard sur la morphologie? (Il y ajoutent, bien surs, des critères sur les elements d'exterieurs qui influencent l'utilisation, comme des bons apblombs, pieds, allures etc.) Et une autorité qui essaie de garder cette standard?

Sur la heriditabilité des qualites pour le Trec, je reflechisse encore - mais est-ce que des gens avaient payé 5000 euro pour une saillie de Totilas si il n'etait pas eduqué par Edward Gal?

Je ne remets pas en cause le fondement des standards de race. Smile Simplement je m'interroge sur les critères, les outils de jugements et de leur nécessaire évolution dans quelques races que ce soient.

Pour ta question au sujet des qualités du TREC et de leur héritabilité, C'est en effet discutable, certes, la part de l'inné et de l'acquis, on peut en parler au sujet de tout cheval de compétition

Il ne faut pas oublier que Totilas reste un cheval sélectionné sur X générations de compétiteurs potentiels et qu'avec un autre cavalier il aurait pu avoir le même succès ou pas. Idem pour les chevaux d'endurance. Polka des Balmes avec d'autres moyens, d'autres cavaliers n'aurait pas eu la même progression.

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 19:20

En tous cas c'est un sujet passionnant.

D'après les récentes études : "Pour la plupart des disciplines équestres, cette héritabilité varie entre 0.18 et 0.35.Cela signifie que de 18% à 35% des différences de performances s’expliquent par l’action des gènes.
Mais même si les caractères de modèle ou d’allures peuvent bénéficier d’héritabilité
plus élevée, il n’en reste pas moins vrai que le savoir-faire de l’éleveur, du
cavalier, driver ou du soigneur garde une place prépondérante dans le niveau de
performance atteint. En toutes hypothèses, on comprend aisément que lorsque
l’on bénéficie d’une bonne technicité, il est judicieux de la mettre en œuvre sur
les animaux bénéficiant du meilleur potentiel génétique possible.


La génétique quantitative se préoccupe de caractériser la valeur des
animaux en tant que performers et en tant que reproducteurs dans le cas des
caractères complexes. C’est de cette branche de la génétique que sont issus les
indices de performances ainsi que les indices génétiques (BLUP).

Article de la Bergerie Nationale http://www.bergerie-nationale.educagri.fr/fileadmin/webmestre-fichiers/centre_equestre/doc_telechargement/Les_bases_de_la_g%C3%A9n%C3%A9tiques_%C3%A9quine.pdf

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 19:51

Suite de l'article ci dessus :
"les individus appartenant à une même fratrie peuvent être très différents. L’observation du phénotype, c’est à dire de l’apparence du cheval ne permet pas de connaître avec certitude le génotype de l’individu." D'où les limites des Modèles et Allures dans la sélection d'élevage.

On conçoit également que les descendants d’un reproducteur puissent être d’autant plus différents que la mère n’est pas la même mais surtout que le nombre de gênes gouvernant le caractère étudié est important."

Pour le cas de la race Barbe, il n'y a pas d'outils suffisament performants pour estimer la valeur génétique de ses reproducteurs en terme de performance sportives.

Ce qui n'empêche pas de tenter une ouverture vers des reproducteurs performeurs (mise en place d'indices, de labels etc)

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 20:26

CMARTIN a écrit:
je pense que Cat devrait aller faire un tour sur un cross international...

Je me passerais de tes conseils, le cross international je connais, plus derby , cso etc:P 

l'objectif de l'afcb est de valoriser l 'endurance à un petit niveau comme le montre son soit disant programme d'élevage
cf les primes de 100 euros versés aux éleveurs sans prendre en compte la distance parcourue, l'élevage du Freysse  pour avoir réaliser des vingt kilomètre ou quarante, ce qui est à la portée de tous comme comme claire l'a justement souligné, en a largement bénéficié sans que cela n'apporte quoi que ce soit au Barbe.


CMARTIN a écrit:

Après comme le précisait Palolim lorsqu'on parle de performance en endurance il s'agit de courses de plus de 90 Km à vitesse libre parce que n'importe quel cheval (non handicapé) nourri et préparé comme il le faut est capable de faire 90 km à 12 km / h, la préparation demandera juste plus de temps pour un comtois que pour un arabe. Il est est de même pour le CSO, le dressage... les "petites" épreuves ne demandent au cheval aucune qualité génétique particulière.

quelle est la vraie politique d'élevage proposée depuis vingt cinq ans par l'afcb et quelles en sont les retombées depuis ces vingt cinq années ?

en lien le programme d'élevage de l'afcb à découvrir et à méditer
http://afcb.perso.neuf.fr/documents/Reglement%20SBFCB%20janv2011.pdf
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 21:38

" Dixit C.Martin : c'est la question des approbations qui se pose. Faut-il garder une sélection sur les reproducteurs mâles ? Certaines races ont décidé de répondre non à cette question, ont-ils raison ? Nous le saurons dans quelques dizaines d'années. Pour le moment, l'OMCB a décidé de la conserver et de la faire sur des critères morphologiques."

Quelles races ont choisi une autre optique de sélection? Pour quelles raisons et objectifs ?

Le pointage outil de progression zootechnique est il utilisé pour la sélection de la race Barbe ?

Je reviens à mon dada , quid de la voie femmelle, si négligée par les éleveurs français par exemple (et quelques soient les races, sauf en courses et pour les SF dernièrement).

Je reviens au TREC :
Entre nous soit dit le PVT a des franchissements bien sportif et techniques à ce niveau, que le cavalier lambda ne peut pas appréhender en toute sécurité. Et le PVt sert aussi à juger de la franchise, du courage et de capacité de récupération du cheval après les efforts du POR . Qualités "transposables" à d'autres disciplines (dont l'endurance) et aussi à la pratique du loisir équestre.


Je regrette, si je trouve un ou une reproductrice, sains, bien faits, dans le SB et ayant eu des résultats réguliers à haut niveau en TREC, en connaissant le travail effectué et le finesse de l'équitation, pour moi c'est un sacré plus... ça démontre entre autres les qualités sous la selle, physiques et mentales du cheval.

Nous avons quasi aucun recul sur la sélection, si sélection il y a ????? des "chevaux de TREC de compet".  Il n'y a pas de races de selle qui soient particulièrement bien représentées. Tout au moins pour les petites épreuves, il semble qu'à haut niveau, des chevaux "sport" sont plus réprésentatifs.

La discipline étant le parent pauvre de la FFE (c'est je crois, encore la seule discipline où on peut concourrir avec un ONC au niveau officiel) et vu le peu de succès de la disicpline par rapport à l'envolée de l'endurance depuis 15 ans, ça n'évolue pas dans un sens de sélection d'élevage.

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 21:53

Extrait du lien cité ci-dessus

"Programme d’élevage
Chevaux inscrits au stud-book du Barbe sections Barbe et Arabe Barbe
INTRODUCTION
Conformément aux attentes des organismes de tutelles, l’AFCB propose son programme d’élevage.
Ce programme veut proposer des objectifs de sélection.
Le travail de sélection peut s’opérer sur :
− le standard (conformité )
− les types
− le caractère
− la polyvalence
− des aptitudes sportives ciblées
Ce programme doit permettre de collecter des informations sur les reproducteurs à des fins d’amélioration génétique liée au programme d’élevage.
LE PROGRAMME D’ELEVAGE :
Répercussions et retombées envisagées :
1) produire des Barbes ;
2) s’ouvrir les portes aux épreuves d’élevage dotées par la SHF, primes aux naisseurs ;
3) améliorer la qualité de la production et consolider la place du Barbe sur le circuit commercial ;
4) être acteurs de la pérennisation d’une race en voie de disparition.
Moyens mis en œuvre :
1) Soutien aux éleveurs en gestion et conduite d’élevage.
Mise en place d’un forum d’élevage avec intervention de vétérinaires et juges faisant autorité.
2) Facilitation de l’accès aux formations (étalonnier, modèles et allures, etc..).
3) Formations aux jugements de types (AFCB).
4) Encadrement pour l’installation initiale, choix des reproducteurs.
5) Amélioration du génotype :
- concours modèles, types et allures ;
- mise en place d’un indice de caractère et de sociabilité (du cheval envers l’homme et envers ses
congénères) ;
- attente des indices de performance pour l’endurance, prise en compte de tous les indices de
performances pour les conseils aux croisements à visée sportive ;
La sélection sur ces trois points débouchera sur une catégorisation des reproducteurs (travail en cours pour les étalons approuvés et poulinières) et servira de base aux suggestions de croisements"

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:03

Il me semble que la discussion pourrait être constructive si on évitait pour une fois de toujours tout ramener à l AFCB et aux gueguerres de chacun..
Que vient faire cette histoire de prime dans ce sujet ? Aucun rapport et tout adhérant de l Afcb peut en bénéficier, suffit d en faire la demande. Puis bon, vu le montant... c est bien mais cela ne paye pas le gaz oil..
Pour moi la question est : doit on agréer un etalon s il n a pas les caractéristiques de la race dans le type mais qu il a des résultats à haut niveau en sport ?
Là, il s agit de TREC mais il pourrait aussi s agir d un champion du monde de complet, de dressage, d endurance...
Comme il ne serait pas judicieux pour moi de dénigrer une discipline par rapport a une autre, par respect pour le cavalier comme son cheval, je dirais que tous les chevaux barbes ayant des resultats de tres hauts niveaux devraient pouvoir reproduire. Quitte à avoir un nombre de saillies limité.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:33

dariane a écrit:
Il me semble que la discussion pourrait être constructive si on évitait pour une fois de toujours tout ramener à l AFCB et aux gueguerres de chacun..
 BRAVO cheers  malheureusement dans tous les pays, le monde du barbe est remplit de gueguerres:pb: 

le problème est que pour reproduire en barbe (OMCB) il faut que l'étalon passe l'agrement. L'omcb a établi un standard, (ce n'est pas l'afcb qui décide celui ci) selon lequel est décidé si l'étalon peut reproduire ou non. Et vu que le type est calculé avec un coefficient de 3, c'est difficile de faire passer un étalon qui n'est pas du type barbe, mais qui a des bons résultats dans une ou l'autre discipline. Cet étalon ne va jamais obtenir les points nécessaire lors de l'agreement qui se base sur modèle et allures et non performance.
Si on veut changer ceci, il faut appeler à l'omcb et non à l'afcb.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:41

Tu as très bien expliqué. ..
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:47

Et comment évolue l'OMCB ?

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:54

l'omcb a évolué de mettre le point fort sur le typ, c'est pourquoi ils ont augmenté l'ancien coefficient de 2 a un coefficient de 3 sur le typ
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:57

Je ne trouve pas que cela soit une bonne chose.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mar 9 Juil 2013 - 23:59

A force de selectionner que le type, on va perdre beaucoup de choses.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mer 10 Juil 2013 - 0:44

almuluyah a écrit:
l'omcb a évolué de mettre le point fort sur le typ, c'est pourquoi ils ont augmenté  l'ancien coefficient de 2 a un coefficient de 3 sur le typ

J'en était restée à un coefficient de 2.

Espérons que l'augmentation du coef. de la notation en type n'entraînera pas des dérives, au détriment de la qualité du modèle des chevaux

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mer 10 Juil 2013 - 9:39

En fait, pour le moment, on est toujours à un coeff 2 (/4) mais il a été évoqué la possibilité de passer à 3 (/6) donc en fait pas d'augmentation du poids de cette note de type, par contre ajout d'une note "membres / aplombs" qui était auparavant inclus dans la note de modèle. Du coup c'est la note d'allures qui y perdrait en poids (ce qui est à mon avis domage). Cette nouvelle notation devait être testée avant d'être validée.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mer 10 Juil 2013 - 9:52

D'accord. Dommage que les allures ne soient pas évaluées à leur importance. C'est hyper important pour un cheval de selle.

Et le modèle (dont aplombs/jambes) sera t il noté à la hauteur de son importance?
Le modèle déterminant le bon fonctionnement du cheval et de ses allures.

On parle de concours de modèles et allures. Pas de concours de type Surprised 

Quand le Type est prédominant dans les notation et l'esprit des juges/éleveurs, peut on arriver à des dérives sur l'ultra type au détriment du modèle ? (comme chez les chiens, les PSAr de Show US etc) ?

Malgré quelques erreurs, engueulades dans l'association, normal ce sont des humains Smile  :
Une race qui a eu une politique efficace et sérieuse avec uilisation du pointage et un concours annuel exemplaire, c'est la race des chevaux de Mérens. Je la suis depuis près de 30 ans, en connais les "ressusciteurs" et vous l'état du cheptel de départ, et leur résultat :
qualité de la production actuelle, renommée (relative) et leur politique commerciale d'exportation, je trouve que c'est une réussite

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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mer 10 Juil 2013 - 11:11

ups je ne voulais null part changer le sujet de cet topic, c'était just une explication pourquoi un cheval très bon en compétition ne peut automatiquement être admis comme reproducteur. et ce n'est pas la faute de l'afcb (ni d'une autre association dans le cas d'un autre pays membre) si un tel étalon est refusé. Les associations sont obligés de respecter le standard de la race et c'est l'omcb qui fait l'édification de celui ci.
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MessageSujet: Re: performance et héritabilité   Mer 10 Juil 2013 - 12:19

Je ne pense pas qu'il était question d'approuver à la monte automatiquement cet entier performer.

Oui chef . C'est votre organisme de tutelle certes, mais quand je vois la diversité des modèles et "types" de barbes et AB peu arabisés en Europe je me dis qu'il y a une marge de manoeuvre. Mais là je parle dans le vide, pas vu le cheval et pas de photos au modèle et pas les compétences pour juger un cheval Barbe

D'ailleurs en France, une personne lambda s'intéressant à la race, peut elle suivre les formations de juges d'élevage en race Barbe?

Je pense qu'il faut être éleveur adhérent.

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